March 14th, 2016

комод

exercises in political theology: дискуссия

обсуждение поста на фейсбуке:

Алексей Кузьмин Вот все бы хорошо, кабы не непонятный мне европоцентризм: не монархией ли была Лидия, или Персия, да даже и всякие Иудеи и Израили? И тем более не монархиями ли были всевозможные версии Поднебесной? И вовсе не опиравшаяся на единственность монарха странная фратриекратия образца Махабхараты/Рамаяны?
Так какого, пардон, рожна, приплетать особенности видового позднего (сильно позже даже Халифата) и очень локального франкского опыта (ср. совершенно иные игры севернее, у норвегов и даже шведов) к родовому понятию?

Валерий Фёдоров Да и эллинистические царства тоже

Алексей Кузьмин Дык и все Уры и Уруки…

андрей игнатьев если действительно всё хорошо, то, может, и с "евроцентризмом" всё не так плохо? - или вы, господа, считаете, что для меня ваши аргументы новость?

андрей игнатьев там же ясно поставлен вопрос: монархия либо сугубо локальное явление ("эпигенез"), либо повторение чего-то, что уже было ("преформизм"), я избрал первую точку зрения, почему - долгий разговор, но точно не потому, что ничего не знаю про древние царства

Алексей Кузьмин Так хорошо бы этот выбор и аргументировать... Ибо иначе выяснится, что никогда теологии помимо христианской нету (или политической, по крайней мере) - а это imho не просто неверно, но неверно вредным образом: без исламской политической теологии не было бы христианской в пост-патристическом виде (а в патристике как раз на политическое сил и времени хватало не очень: все-таки сперва надо было разобраться с гомоусией, с действиями и волями) ибо взаимные и обратные влияния столь многочисленны, что просто поразительно. Не хочу отвлекать коллегу @Александр Марей от его занятий, но куски из Патрид, коими он нас оделял, вызывали у меня существеннейшее чувство deja vu: почти прямые цитаты из хронологически более ранних на несколько веков арабских текстов. Я, увы, недостаточно знаком с талмудической богословской традицией - тем паче что в рассеянии трудно ожидать особого внимания именно к политической теологии, не так ли, Anna Olshevskaya? - хотя влияние специфических арабо-иудаистских традиций, как и персидской (парфянской) или греческой, на исламскую мысль было как минимум немало. Почему для меня этот извод опредЕливания монархии применительно к политико-теологическому рассмотрению и взывает к детальному разъяснению. Причем между монархией и монотеизмом есть почти очевидный (и рано прочувствованный богословами) гомеоморфизм...

андрей игнатьев для меня термин "политическая теология" такой же оксюморон, как "гражданская религия": это и не теология вовсе, а область исследований, предметом которой являются различные формы симбиоза политики и религии, лично мне удобнее работать с европейским и христианским материалом, что не исключает других подходов

Алексей Кузьмин Ок. То есть речь идёт о намеренном отходе от самой возможности собственно теологического (из вероучения) построения политической доктрины (как, впрочем, и экономической), что вполне проделано как минимум в двух случаях: в исламе и в кальвинизме. Спасибо за разъяснения. Согласимся не соглашаться...

андрей игнатьев что же касательно монархии, то принято считать, что до Хлодвига в Европе ничего такого не было, в институциональном формате, по крайней мере, повсеместно господствовала практика, которая в советское время называлось "военная демократия", стало быть, монархию либо откуда-то позаимствовали, либо сконструировали ad hoc, не без подсказок, конечно, прочитанная мной литература однозначно склоняет ко второй точке зрения, только и всего

андрей игнатьев наконец, для меня в принципе неприемлема идея дедуцировать формы политической власти из какой-либо идеологической доктрины (на манер наших оппозиционеров, которые считают, что надо сначала разработать проект конституционной реформы, потом его внедрить, и тогда всё будет хорошо, так не бывает)

Алексей Кузьмин Как-то Принципат, особенно при Антонинах, как бы он ни рядился в иные одежды, от развитой монархии (куда более развитой, нежели при Хлодвиге, но даже и при Каролингах) отличается с трудом...

Алексей Кузьмин Как, вообще говоря, и Халифат при Муавии...

андрей игнатьев никто не утверждает, что европейская монархия уникальное явление, речь исключительно о том, что это эндогенный феномен, но хорошо, я неправ :)

Алексей Кузьмин А я не утверждаю, что Вы неправы, я только недоумеваю: императорская власть при Константине Багрянородном или власть фатимидских халифов - монархическая или нет? Тем более что и та, и другая подвергалась специальному осмыслению в политико-теологическом контексте...

Алексей Кузьмин Причём именно синхронному: речь же идёт не о высасывании из пальца нормативистского идеала, а о теологически фундированной рефлексии живых практик...

андрей игнатьев власть халифов, даже фатимидских - империя, а не монархия, с Византией сложнее, потому что там прямое наследование Риму, однако, начиная с Исаврийской династии это всё-таки скорее классическая монархия, а не империя

андрей игнатьев вообще говоря, разница между империей и монархией лучше всего видна задним числом: монархия естественным образом эволюционирует к nation-state, империя на них распадается

Алексей Кузьмин Тоже не вполне согласен: фатимидский партикуляризм как раз был связан с формированием египетской особости именно по типу nation-state; вообще же противопоставление империй и nation-state представляется мне совершенно напрасно абсолютизируемым (опять же вследствие чрезмерного внимания к европейским примерам: Азия и Америки дают такой зоопарк случаев, что очевидна континуальность, а не эти идеальные типы).

андрей игнатьев кто ж бы спорил, что политическая реальность всегда глубже, шире и сложнее, нежели её идеальные типы? - и как эту реальность прикажете анализировать помимо идеальных типов, концептов, то есть? - это вечная тема

Алексей Кузьмин В инженерном деле ровно для этого придумали термодинамику и механику сплошной среды. Тут вопрос в адекватности нулевого приближения...

андрей игнатьев примерно это я и пытаюсь сделать, выделяя институциональные паттерны (а не "идеальные типы", конечно), но тут возникают три разных вопроса: является ли институциональный паттерн средневековой европейской монархии именно таким, каким я его описал? - является ли этот паттерн результатом эндогенного локального развития или заимствован со стороны? - является ли этот паттерн уникальным европейским достижением или аналогичные структуры возникали ранее в других регионах? - на первые два вопроса я уверенно отвечаю утвердительно, ответ на третий предполагает основательное дополнительное исследование: известно, например, о сходстве между фигурами новоевропейского монарха и священных царей древности, а в чём разница? - обладал ли, например, Инка личным суверенитетом? - или как именно Артур сделался королём? - и прочее такое

андрей игнатьев потом, тут ещё возникает проблема перевода (до какой степени, например, "тэнно" действительно "император" в новоевропейском значении этого термина, а не обычный хозяин поместья или вовсе классический "свящённый царь" древности), а также, что особенно важно, проблема, возникающая из-за рассогласований между реальным статусом, который меняется, и титулом, который остаётся неизменным: один и тот же титул в Японии с 608 по 1192 год значит одно, с 1192 по 1868 другое, с 1868 по 1945 третье, с 1945 года по настоящее время и вовсе что-то четвёртое, мы всё время говорим "император", однако институциональный паттерн, на который указывает это слово, разный

Алексей Кузьмин Прекрасно понимаю, сам занят примерно тем же года с 99... Проблема в том, что imho слишком сложные конструкты вроде "монархии" описываются на не вполне теоретическом языке: теоретического языка нету. Я тут с этим бьюсь, но явно не успеваю... Что я имею в виду под дотеоретическим? На теоретическом уровне минимизировано количество никак не определяемых первотерминов, относительно которых определение с необходимостью остенсивное (постулаты at the best, или непосредственное предъявление) - и дальше работа с "приготовленными реальностями" case-study (поскольку просто эксперимент для создания "приготовления реальности" в социальном познании не реализуем, в том числе из-за автопоезда и ауторефлексии в системе).

андрей игнатьев разумеется, но это не криминал :)

комод

мемуары, вспомнилось отчего-то

вспомнил отчего-то, как лет десять или даже больше тому назад Хардт и, кажется, Негри выступали у Подороги на семинаре, рассказывали о своей свежевышедшей и нашумевшей книге "Империя", я тогда сказал, что структура, о которой они рассказывают в книге - это не империя, а Церковь, причём в её замысле, а не исторической реальности, империя это аттрактор и ризома, которую тот порождает, а вовсе не порядок, услышан, понятное дело, не был ни докладчиками, ни участниками семинара, только на недолгое время задружились с переводчиком Димой, человек он как будто известный, но фамилию забыл, только вот сейчас о нём вспомнил