?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
чисто так 
5th-May-2017 07:56 am
комод
возрастное: помню времена, когда ещё не изобрели душевную травму (теперь она называется психической), во всяком случае, тут у нас об этом феномене никто ничего не знал
Comments 
5th-May-2017 10:44 am (UTC)
Эм... Подозреваю, Вы, всё-таки, помните времена, когда её уже забыли, а обратно ещё не вернули.
Само-то понятие придумал в последней трети XIX в. Шарко (у которого, собссно, эту идею подхватил и дальше доделывал Фрейд), а у нас тут её далее параллельно разрабатывали, с одной стороны, русские психоаналитики, а с другой -- Павлов (и за ним Платонов-старший). Думаю, само слово "травма" из этого контекста более-менее целенаправленно вывели после разгрома русского психоанализа в 30-х, а в "павловско-платоновской" линии развития понятие никуда не девалось, просто вслух называлось "сшибкой" (видимо, чтобы не заподозрили в "криптопсихоанализе"), а исследования и лечение вполне продолжались точно до конца 70-х. Один медицинский профессор мне рассказывал, как на его памяти защищалась медицинская диссертация по нервным болезням, в которой диссертант умудрился перитонит (!) объяснить всё той же павловской "сшибкой"...
А потом уже понадобилось вспомнить и саму травму под её собственным именем, когда на фоне Афгана резко стало понятно, что мы тут имеем историю, полностью аналогичную Вьетнаму у американцев, а те к тому времени уже вовсю ругались ПТСС/ПТСР... А там уж и Перестройка, и "реабилитация" психоанализа, и далее со всеми остановками...
5th-May-2017 12:42 pm (UTC)
собственно, я не о психологах, они-то конечно
5th-May-2017 12:44 pm (UTC)
"сшибка", кстати, всё-таки не травма как таковая, а травматогенная ситуация, ну да ладно
5th-May-2017 12:59 pm (UTC)
Ну, если лезть в подробности павловской концепции, то "сшибка" -- это ни то, ни другое, а звено между ними: ситуация --> "сшибка" --> травма. Но в обиходном-то словоупотреблении, как это часто бывает, термин "расползается", захватывая соседние звенья, просто как ярлык, как сокращение. Та же самая история, кстати сказать, и с самим словом "травма", и, скажем, со "стрессом".

И к предыдущему комментарию: так и я, в основном, не о психологах, а о врачах. Психологи в эту область у нас всерьёз пришли как раз только на фоне Афгана -- практически в полном отрыве от предшествующей медицинской традиции (тут привет длинной истории "межцехового" конфликта и "коммуникативной несвязности" соседних профессиональных сообществ).
А что до широкой публики -- тут согласен, "травма" в обиходный, извините за выражение, дискурс вошла относительно недавно. У меня есть впечатление, что до того в сходном контексте широкая публика ругалась как раз "стрессом" (тоже, впрочем, довольно неглубоко уходящий период). Я даже примерно представляю себе, как это эмпирически пощупать, сугубо лингвистически, -- через временнОе распределение контекстов употребления "[психической/душевной]травмы" и "стресса" в Национальном корпусе русского языка... Неплохой бы получился курсач, а то и дипломная -- какому-нибудь студенту-лингвисту (впрочем, психологу или социологу -- тоже сгодилось бы). :-)
5th-May-2017 01:06 pm (UTC)
страшно даже подумать: помню времена, когда в повседневном обиходе не было и слова "стресс" тоже :), про всякое такое, по-моему, просто никто не думал
5th-May-2017 01:37 pm (UTC)
"про всякое такое, по-моему, просто никто не думал"

И вот это чрезвычайно любопытно!
Похоже, это чуть ли не табуированная тематика -- что-то вроде того, что "личность есть продукт общественных отношений", а "в самом прогрессивном обществе отношения заведомо здоровые" -- ergo, душевные травмы заведомо немыслимы?..
Ведь колоссальный массовый острый травматический опыт таки имел место -- я, например, о фронтовиках. И профессионалы это дело таки исследовали (тот же А.М. Свядощ с этого начинал, непосредственно на фронте, и далее везде). А в обиходе "всякое такое" -- никак не рефлексировалось, получается...
5th-May-2017 01:53 pm (UTC)
то есть, не то, конечно, чтобы реально никто не думал, но совсем про себя, помимо дискурса, тем более что и слов подходящих для этого ещё не знали
5th-May-2017 04:21 pm (UTC)
Это из-за ВОВ, наверно - после Гражданской вполне признавалось, массовым сознанием даже (ср. Зощенко "Нервные люди" :-))
5th-May-2017 06:26 pm (UTC)
А когда кто-то там умирал от горя или с ума сходил, это не оно? Ну у Офелии, к примеру? Или речь о том, что травма была, а слова не было?
5th-May-2017 06:34 pm (UTC)
впервые читаю, что у Офелии была травма, прежде это всё представляли как-то иначе
5th-May-2017 07:15 pm (UTC)
Так я тоже такого не читала, только что придумала. Вот мне и интересно, что же у нее было? Не травма, а что?
5th-May-2017 07:34 pm (UTC)
у Шекспира про травму тоже ничего нет
6th-May-2017 08:43 am (UTC)
Нет, конечно. Я просто пытаюсь уточнить, считаете ли Вы, что не было состояния или понятия? Если бы нашим современным глазом искать, нашлось бы оно? Потому что есть состояния, которые исчезают, а в других случаях они есть "всегда", а видим мы их иногда только.
6th-May-2017 08:49 am (UTC)
попросту констатирую, что в подобных терминах ("травма", "стресс") повседневный опыт не осмыслялся, не было в обиходе ни таких слов, ни каких-то других дескрипций с тем же значением
6th-May-2017 09:01 am (UTC)
Ну вот я и предлагаю близкое понятие, которое было в обиходе: "сошел с ума от потрясения". Уж не говоря про "умер от горя".
6th-May-2017 09:12 am (UTC)
это всё-таки наблюдаемые поведенческие паттерны ("феномены"), т.е. констатации фактов, а не концепты, которые их объясняют (хотя, конечно, "потрясение" в переводе на английский будет "shock", что достаточно близко к нашей теме)
5th-May-2017 08:39 pm (UTC)
Когда речь идёт о том, что некто "сошёл с ума из-за...", и далее следует описание некоторого сверхтягостного события, плюс симптомы "сумасшествия" -- сиречь, грубых проявлений дезадаптации, -- имеют хотя бы относительно очевидную связь с содержанием оного события, то "по науке" это называется реактивный психоз. И да, это относится к заболеваниям, развивающимся на почве психической травмы.
Так что у Офелии имеется в виду именно оно (возможно, на фоне исходно не очень здоровой "конституции").
Другое дело, что в литературоведческой традиции (и, тем более, скажем, в "школьном" литературоведении) такими словами ругаться как-то не очень принято, и ещё менее было принято "во времена оны", о которых речь в исходном посте.
6th-May-2017 04:06 am (UTC)
это если трагедии Шекспира рассматривать как дескриптивные нарративы, т.е. инсценировки "историй из жизни", против чего категорически Л.С.Выготский в своём рассуждении о "Гамлете", есть даже гипотеза, что по крайней мере некоторые из этих трагедий - инсценировки чьих-то гороскопов, по этой гипотезе Офелия это Венера в Рыбах, т.е. архетипический персонаж, тогда как индивидуальная психология тут вообще "мимо кассы", как теперь говорят
6th-May-2017 08:31 am (UTC)
Признаться, не вижу тут противоречия. Если реконструировать авторскую интенцию Шекспира, то представленная Вами версия "вдоль Выготского" -- весьма резонна.
И это совершенно не мешает привлекать того же персонажа с его "биографией" в качестве более-менее удобной художественной иллюстрации некоторого класса психопатологических явлений. И у такого использования литературных персонажей тоже есть вполне почтенная традиция (привет, скажем, К. Леонгарду).
В этом смысле, я, конечно, неаккуратно выразился про "имеется в виду именно это". "Имелось в виду" Шекспиром, вероятно, примерно то, что написали Вы. Но "получилось"-то при этом у него то, что можно встраивать в разные последовательности интерпретации -- и одна вовсе не исключает другую.
6th-May-2017 08:37 am (UTC)
это разумеется, кто бы спорил
6th-May-2017 08:40 am (UTC)
Да-да, я бы тоже сказала, что у Офелии, сейчас бы сказали, реактивный психоз. PTSD тоже бывает у некоторых персонажей. А то, что не принято - это да, но с другой стороны есть ведь такое развлечение, ставить диагнозы литературным героям или историческим личностям, так что почему б не поупражняться.

This page was loaded Nov 20th 2017, 10:47 pm GMT.