?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
дискуссия на фейсбуке 
19th-Apr-2017 02:05 pm
комод
дискуссия на фейсбуке, обсуждаем пост "personae и маска":

Татьяна Соколова: "Тень" скорее комплементарна эго, чем "персоне", потому что она не про осознанное "поведение ДЛЯ других", а про нежелание сознавать В СЕБЕ некие качества (если человек знает, что нельзя сморкаться в занавеску, хочет это сделать, но не делает - это не "тень", это элемент "персоны". Тень - это уровень "я всех люблю, а кругом почему-то одни враги").
"Интериоризация" для глубинных психологов - это нерефлексивное принятие неких реакций на внешний мир как "своих" (чаще всего - от родителей в детстве), хотя никакого настоящего личного опыта за этим нет. О прямом обучении тут как правило речи не идет (хотя верю, что есть теории, где идет), это - неосознанное копирование моделей, а "вести себя в обществе" учат напрямую. "Экстериоризация" психических содержаний - это проекции (часто проецируют на окружающих ту самую тень).
В общем, это все тоже не уровень "персоны" в этой системе координат. "Сознание" психоаналитиков вообще интересует мало, а персона осознанна (если осознанной персоны нет, то это надо "лечить").
За сознанием надо к когнетивщикам идти.
Честно говоря, не очень понимаю, какое Вам до этой публики дело? Чтобы разобраться во всей этой каше, нужно несколько лет. Ваши собеседники-"психологи" скорее всего в ней тоже ничего не понимают (я сейчас не хочу сказать ничего плохого). Это просто чужая "песочница", и таких "локальных песочниц" в современной психологии очень-очень много. И почти у каждого "авторитета" какие-то свои термины, и их системы даже между собой с трудом сочетаются (один из моих преподавателей(!!!!) путал "самость" по Юнгу и "самость" по Кохуту, например, хотя это абсолютно разные вещи). В междисциплинарной зоне все будет еще сложнее.
В общем, знать все это просто никому ни за чем не надо, а использовать в своих целях - можно, наверно, но сложно до ужаса, потому что там черт ногу сломит.
андрей игнатьев: до глубины души тронуло Ваше "тоже ничего не понимают" :), в прочем можно было бы поспорить (особенно касательно "тени"), ну да ладно
Татьяна Соколова: К сожалению, под этим "ничего не понимают" - большой опыт общения (+ чтения и сопоставления теорий разных иностранных "светил")). Они очень часто не понимают друг друга (да и не хотят) - они друг для друга просто повод построить свою систему).
андрей игнатьев: так и для меня тоже! - почему, собственно, им можно, а мне нельзя?
Татьяна Соколова: Я думаю, что никому нельзя, иначе есть риск закопаться в "словах". Я же ничего такого, что можно применить к "реальности", сейчас не писала - только про термины. Это просто неэффективно.
андрей игнатьев: меня же, наоборот, термины сами по себе мало интересуют, исключительно реальность поведения и походов к его аналитике, которые за этими терминами скрыты (как лицо за маской)
андрей игнатьев: что же до "тени", то она, разумеется, комплементарна "персоне", именно поэтому временами они могут меняться местами: функциональной доминантой идентичности становится былая "тень", а былая "персона", наоборот, оттесняется на периферию, как девиация
Татьяна Соколова: Мы словами общаемся:/ Т.е. слово "интериоризация" никто забронировать не может, что в него только не вкладывали, но, если используется не юнгианское его значение, можно просто юнгианцев в связи с этим не воспоминать.
андрей игнатьев: Вы опять пытаетесь читать мне лекцию, но я Вам не студент и Вы мне не преподаватель, попробуйте просто разговаривать, у Вас ведь своё видение реальности, о которой мы оба толкуем, у меня своё, вдруг из диалога выйдет какая обоюдная польза?
Татьяна Соколова: С пониманием тени у меня тоже были некие проблемы первое время - в разных книгах писалось разное, - но вывод был тот, что я написала выше. Он выстрадан.
То, о чем пишете Вы, кстати, не про "тень" как таковую - в юнгианской парадигме оттеснить функциональный эго-комплекс может любой другой достаточно сильный комплекс. т.е. это другая история.
андрей игнатьев: собственно, моя точка зрения тоже не вчера появилась и не на пустом месте, отказываться от неё только потому, что кому-то она не нравится, не собираюсь, но как хотите
Татьяна Соколова: У меня не "видение реальности", это же парадигма с своими методами и аксиомами (при чем я не настаиваю на том, что она имеет какие-то особенные достоинства). Ее используют как "методику" психологи, которым она подходит, "реальность" она отражает довольно условно по их же мнению.
О терминологии вообще спорить не интересно - либо хочется научиться говорить на каком-то конкретном птичьем языке, либо - нет.
андрей игнатьев: вообще-то это Вы пытаетесь со мной спорить и даже воспитывать, я же просто излагаю собственную точку зрения, если она Вам не нравится, то это Ваша проблем, а не моя: как говорится, не нравится - не ешьте
андрей игнатьев: напомнил бы ещё, что там, где Вы учились, я преподавал :)
Татьяна Соколова: Не-а, не пытаюсь (честно). У меня вообще своей точки зрения на это нет, только Мюррея Стайна и ему подобных (т.е. тех, кто относится к школам, которые я сочла более-менее сохранившимися). Это же не моя теория, менять ее аксиоматику я не могу (тогда бы это стало "моей теорией", и Юнга оттуда пришлось бы убирать).
андрей игнатьев: зато у меня есть, притом моя, а не чужая
андрей игнатьев: понимаете ли, тут вот какая "заковыка": при всём многообразии парадигм с их исходными допущениями ("аксиомами"), существующих в широко понимаемой психологии (т.е. включая в эту область психоанализ, различные школы психотерапии и психиатрию), у всех этих концептов и моделей одни и те же эмпирические референты (наблюдаемые факты поведения), более того - их круг не так уж и обширен, именно поэтому термины одной школы, особенно дескриптивные, а не объяснительные или, тем более, спекулятивные, всегда можно поставить в соответствие терминам другой школы, с известными поправками и оговорками, разумеется
андрей игнатьев: что же до моих собственных заметок, то их предметом с самого начала была маска, а не "персона", её социогенез и перформативные функции, что вполне традиционный предмет социологии, разговор о "персоне" мне был навязан психологами, причём в тональности, которую я просто не мог оставить безответной, вот, собственно, и всё
андрей игнатьев: разумеется, у меня есть своя точка зрения на содержание некоторых понятий, сложившихся в традиции К.Г.Юнга, но эта точка зрения вполне допустима как своего рода "теологумен", т.е. личная интерпретация парадигмы, которую я всегда готов защитить с цитатами из классиков наперевес, разделять её не обязательно, но и трактовать как свидетельство моего невежества в данной области тоже нет оснований
Татьяна Соколова: По моим наблюдениям, не совсем: чисто спекулятивная "зона" там везде огромна. Например, что чувствуют младенцы, мы можем только предполагать в придуманных "от головы" терминах, теории потом проверяют эмпирически. Конечно, оставляется то, что имеет прогностическую ценность, но до "научной точности" там все равно как до луны (за что их регулярно пинают). И теорий таких много, разных, и развитие младенцев разбито в них на разные (!) этапы. А самое интересное, что они сейчас спокойно сосуществуют, только надо не забывать говорить, "по кому" используются термины. А еще есть погрешности "на культуру" - например, теория того же Юнга очень сильно исказилась в Великобритании, подозреваю, от того, что Юнг - прямой наследник немецкой классической/постклассической философии (фанат Шопенгауэра в молодости), и вот с ней можно проводить прямые параллели (архетипы - это же по существу трансценденталии). А континентальную философию в Британии тогда не жаловали. Поэтому там живут самые странные юнгианцы (не все, конечно, но Фордхам вообще непонятно почему называет себя юнгианцем imho). США повезло больше, потому что там был посредник - Хиллман, носитель английского с континентальным образованием. Он как-то все это обработал, что прижилось.
В общем, я думаю, что Вам просто зря навязали "персону" (да еще не сославшись на школу), потому что там на самом деле какой-то адский зоопарк (не знать, что там за звери - не "свидетельство необразованности", кстати. Там нельзя знать всех, жизни не хватит, к тому же - пустая трата времени).
Но если для этого термина нашлось применение, то пользу Вы из этого навязывания смогли извлечь, и слава богу.
андрей игнатьев: собственно, с термином "персона" я знаком давно и вполне основательно, ничего нового Ваши коллеги мне не сообщили, скорее наоборот - показали, что там у них не научная дисциплина, а действительно "адский зоопарк" :), настойчивость же Ваших коллег в попытках меня учить и лечить показала, что я прав, когда оцениваю современного психолога прежде всего как оператора post-modern систем социального контроля, т.е. как фигуру, замещающую былого полицейского или соглядатая
Татьяна Соколова: Вот, если бы они точно проговаривали значение терминов (а все термины все имеют авторов и "родные" парадигмы, иногда по несколько), было бы понятнее (и спокойнее).
Любой, кто начинает что-то говорить про "нормы" и "лечить", замещает "полицейского", абсолютно согласна.
Другое дело, что по-хорошему никакой внешней "нормы" в психологии быть не должно (это как мантру повторяют). Но, конечно, если что-то постоянно повторяют, то это "заклинание" им зачем-то нужно.
Я, кстати, не психолог - я только теорией занималась, а сама анализ не проходила (а это необходимо) - потому что не нашла, у кого. Вот ровно из-за тех ощущений, которые Вы описали.
Но идеальная ситуация описывается по-другому - мне это увиделось как развитие навыка создания своей собственной (уникальной) "нормы", пригодной для жизни среди других людей.
Но, повторю - я этого идеала не встречала тоже, только "полицейских".
Джелека Дель Джезу ... но про протезы - очень хорошо!
андрей игнатьев: Татьяна Соколова, попробуйте тогда самостоятельно построить эмпирически корректную теорию себя самоё, своей неповторимой и уникальной идентичности (такая практика называется "рефлексия"), причём именно теорию, как Вы себе представляете такой формат дискурса, может быть, что-то тогда станет понятно и относительно задачи, которую Вы пытаетесь решить
Татьяна Соколова: "Модель себя" - не моя задача. Я тут о терминологии (т.е. возможности взаимопонимания) беспокоюсь, больше ни о чем. Т.е. это такая "безнадежная борьба с солипсизмом")
This page was loaded Dec 16th 2017, 12:52 pm GMT.