?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
касательно идентичности 
28th-Dec-2016 08:14 pm
комод
есть такая хорошо известная история, миф об Эдипе, это история человека, который едва уцелел в поединке с хтоническим монстром, убил в случайной драке отца, много лет сожительствовал с матерью, был с позором отставлен с должности, а в конце жизни ослеп и вынужден был стать бесприютным скитальцем чисто потому, что не знал, кто он такой

правильно нас учили древние: Познай самого себя (др.-греч. Γνῶθι σεαυτόν, лат. Nosce te ipsum или Temet nosce) — античное изречение, надпись на стене древнегреческого храма Аполлона в Дельфах, где находился Дельфийский оракул

андрей игнатьев: интересно, однако, что вопрос "Россия и Европа" до середины 19 века не возникал, стало быть, не было оснований для его постановки, что же изменилось к этому времени?
Андрей Тесля: до первых десятилетий XIX, скорее - а изменилось то, что появилась "Европа"
андрей игнатьев: может быть, хотя у меня ощущение, что Европа как геополитический центр притяжении и власти была всегда, начиная с времён Карла Великого, по крайней мере, просто называлась иначе
андрей игнатьев: что же до времени постановки вопроса, то я просто сложил 1830 и 1870, получилась как раз середина века :)
Анатолий Масленников: Есть мнение, что "Европа" появилась раньше, лет за 200-300 до, а вот на рубеже XVIII и XIX веков появилось понятие о восточной Европе как о чем-то промежуточным между "западом" и "востоком".
Появилось, конечно, в самой Европе.
Petr Deynichenko: Случилась Великая ФРанцузская революция...
Виктор Небоженко: Со времен Крымской войны разделение Европы и России стало удобным для обоих.

андрей игнатьев: вопрос об идентичности (например, "Who is mr. P.?" или в этом роде) обычно задают в тех случаях, когда какие-то важные отношения становятся проблематичными, поскольку же вопрос "Россия и Европа" сначала был поставлен в России, то это что-то перестало получаться у наших
Андрей Тесля: перестал работать возрастающий тренд, который был для России на протяжении всего XVIII века -
- и вместо того, чтобы зримо сходиться с другими "христианскими державами", империя начала расходиться - а затем и отставать, более того, те "новые начала" представлялись - и весьма справедливо - как неприменимые (по крайней мере без радикальной коррекции) к империи так, чтобы она сохранилась -
- отсюда, напр., болезненная нелюбовь с 1820-х к любым западным сравнениям России с Османской империей - и, напротив, появившееся излюбленное противопоставление себя Османской империи (позволяющая доказывать на ее фоне собственную европейскость)
андрей игнатьев: тогда интересно бы посмотреть, насколько размышления Чаадаева синхронны неудачам Священного Союза и вообще послевоенной российской дипломатии, позднее, после "весны народов", дивергенция уже налицо
андрей игнатьев: или это вообще реакция на несостоявшийся союз двух императоров
андрей игнатьев: кстати, почему Пушкин считал Александра I слабым властителем? - что такого тот мог и, по мнению поэта, должен был, но не отважился сделать?
Андрей Тесля: вообще-то российскую дипломатию времен Священного Союза трудно - с ее точки зрения или Чаадаева - винить в неудачах -
- скорее уж сплошные победы или во всяком случае вполне удачные дела: начиная с консервативного союза в Европе, ее стабилизации, подавления движения в Италии и Испании, и даже 1830 г. - Луи Филипп - может расматриваться как умеренное достижение, собственно, Николай I так и отнесся - после критики, которой подвергался режим Карла X (которому настоятельно советовали поутихомириться), потеря им престола рассматривалась как закономерный итог, а новый король - как приемлемый вариант. плюс победы над Персией и совершенно триумфальное "вхождение в Турцию", когда на какое-то время могло показаться, что Российская империя возьмет Порту под свой протекторат

андрей игнатьев: если дипломатия и вообще внешняя политика была такой успешной, то куда же делся возрастающий тренд?
Андрей Тесля: так что Чаадаев отражает во многом иное - смену самого культурного климата, когда и для самих себя стали важны именно "культурные достижения", "место в истории" - и Чаадаевское заявление ведь и является провозглашением, что есть внешнее могущество - и нет "культуры", нет своего слова -
- иными словами, шкала, по которой оцениваются державы и народы существенно изменилась, теперь - в рамках романтической культуры - внешнее могущество не имеет собственной ценности, оно должно быть выражением чего-то внутреннего - и это вопрос и ставит Чаадаев (вызывая бурю эмоций со всех сторон именно публичной постановкой вопроса - пока письма существуют среди той же публики ненапечатанными, они возражений не вызывают)
Андрей Тесля: возрастающий делся в экономическом отношении - и, помимо прочего, империя взяла все то, могла более или менее легко включить в свою орбиту -
- начиная от земель на Юге (Новороссии) до Кубани или Грузии (которую присоединили почти против своей воли) -
- новые успехи не приносили новых доходов, это было уже "величие, которое дорого стоит"
Андрей Тесля: и империя вышла на западе целиком на прочные рубежи - теперь это была не аморфная Речь Посполитая, делами которой занимался кто угодно, кроме нее самой, а Пруссия и Австрия -
- равно как и Австрия к этому времени прочно вошла (одновременно с Россией) в XVIII веке на Балканы - пока входили, державы были союзниками, а в XIX веке их интересы столкнулись прочно
Андрей Тесля: в то время, когда Западная Европа, а затем потихонечку и Центральная переживали экономическую революцию - Российская империя оказывалась в стороне - наблюдая за уходящим поездом. некоторое время казалось, что ситуация не только не критична, но и выигрышна (то самое превознесение "отсутствия пролетариата", ужасы Парижа и Манчестера, от которых избавлена Святая Русь и т.п.) - вскоре стало понятно, что это совсем не так
Андрей Тесля: что до "властителя слабого" - неспособность провести в жизнь собственные намерения, конституцию и освобождение крестьян - Александр I отступал перед сопротивлением, которое встречал, пытаясь действовать в обход (откуда - "и лукавый")
андрей игнатьев: может, и так, только это всё общие места ещё советских учебников истории, скорее мотивы к реформам, которые проводили или хотя бы пытались проводить наследники Александра I, по крайности, к дистанцированию "общества" от тогдашней туземной бюрократии, нежели причины того достаточно острого чувства отчуждения от Европы ("они не такие, как мы", "они нас не понимают", "с ними невозможно иметь дело" и прочее такое), которое появляется у Чаадаева и потом хорошо заметно не только у героев Вашей книжки, но и у Достоевского с Толстым, не говоря уже о писателях и мыслителях "второго ряда", лично я бы предположил скорее какую-то очень серьёзную травму, если не для нации в целом, то для её элит, связанную с войной 1812 года, отчасти может быть даже с несостоявшимся альянсом двух императоров, недаром же эта война и фигура её инициатора занимает такое место в идиоматике последующего времени
андрей игнатьев: что-то очень похожее русские пережили в 70-е минувшего века по отношению к китайцам, затем в 90-е, но уже по отношению к американцам, и сейчас переживают по отношению к нашим южным партнёрам, для простоты скажем так
андрей игнатьев: в самом общем виде я бы оценил перемены, связанные с коллизией "Россия и Европа", как надлом петровского проекта "imperia-building", маркером которого стала Крымская война, как раз середина века, дальше уже естественное развитие кризиса
Андрей Тесля: Проект, собственно, не петровский, а папы еще, Алексея Михайловича
андрей игнатьев: ну, Вы же поняли, о чём речь :)
Андрей Тесля: У Чаадаева, кстати, нет "они нас не понимают" - скорее "мы не можем стать теми, кем пытаемся", да и вообще никем сущностно - складка, как Вы, напр., и писали

Alexander Kolmakov: А как же Пётр с его окном в Европу? Рубил же он его, значит, был такой вопрос Россия-Европа. Я бы понял, если бы сама фраза эта про окно появилась в 19 веке, так ведь нет, раньше.
андрей игнатьев затрудняюсь ответить, не знаю историю этой фразы: кто, когда и при каких обстоятельства её произнёс
Alexander Kolmakov: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/14/66.htm Из сочинения «Письма о России» («Lettere sulla Russia», 1759) итальянского писателя, знатока искусств и естественных наук Франческо Альгаротти (1712—1764). Выражение приобрело популярность после того, как его использовал А. С. Пушкин в своей поэме «Медный всадник» (вступление, 1833):
bibliotekar.ru
андрей игнатьев: нетрудно заметить, что это о городе, а не о Петре, попытка описать его специфический облик и социальную функцию, потом, взгляд из Европы, а не России: для Европы, наверное, проблема существовала и раньше
Alexander Kolmakov: Думаю, взгляд бояр, которым Пётр брил бороды, можно назвать взглядом из России. Очевидно, что вопрос стоял раньше, чем в 19 веке. Думаю, именно Петр вывел прежде молчаливое противостояние православной России и католической Европы на уровень живого вопроса. Поскольку вдруг обнаружил, что Европа не только католическая, но и просвещенная.
андрей игнатьев: понимаете ли, до Петра такой проблемы не было вовсе (мы другие, и всё тут), после Петра она долгое время была чисто технической (что взять, как взять, кому взять), а вот после Чаадаева и славянофилов она стала экзистенциальной: можно ли тут вообще чего-то хотеть и стоит ли?
Alexander Kolmakov: Да нет, бороды под "техническое взять" как-то плохо подходят.
андрей игнатьев: отчего же? - как раз вполне: рубить, и всё тут
андрей игнатьев: то есть, старообрядцы, конечно, считали Петра воплощением Антихриста, но это вполне допетровский взгляд
Alexander Kolmakov: Ну, я Вас понял. Я бы, правда, сказал, не что "вопрос возник" в 19 веке. Вопрос возник именно при Петре, он его и поставил. А в 19 веке его начали осознавать и рефлексировать по этому поводу.
андрей игнатьев: так это и есть "вопрос", то, что было прежде, называется "граница": граница (культур, цивилизаций, "жизненных миров", нужное вписать, ненужное вычеркнуть) была всегда, Пётр попытался её устранить, в 19 веке начали понимать, что это невозможно, граница будет всегда
Alexander Kolmakov: Один мой знакомый, еще не очень опытный водила, катался по степи, где дорог нет, а есть направления. То есть, там по степи идут разные колеи, которые сходятся и расходятся, каждый выбирает, какая ему нравится. Так вот он подъезжал к очередному разъезду, вставал на одну из этих колей, проезжал пару метров, потом останавливался и спрашивал, грустно глядя на альтернативу, уже, в общем, упущенную: "по какой же дороге поехать?"
андрей игнатьев: хорошая метафора, я по степи ездил, понимаю, но тут ситуация несколько другая: скажем, по некоторым колеям можно ехать только на гусеничном тракторе, а его нет или это лишает смысла всю затею
Alexander Kolmakov: Ну, видимо, был трактор, раз Пётр начал ехать по этой дорожке. Ведь к 19 веку уже проехали достаточно, так что и не повернуть уже назад.
Comments 
28th-Dec-2016 08:32 pm (UTC)
отличная перестрелка - и сколько точек разрыва, на любой вкус
29th-Dec-2016 05:30 am (UTC)
где-то тут в дискуссии было замечание, не могу найти, может, пропало при редактуре, а жаль: судя по тому, какова была полная фамилия Симона Боливара, его предки из маранов, т.е. крещёных иудеев, вот ещё одна очень важная точка разрыва
29th-Dec-2016 10:07 am (UTC) - перипетии исторических аффилиаций
чешские врачи-евгенисты состояли в массонской ложе - как и археологи-антропологи, которые копали в пользу обоснования единства нации словаков и чехов, и в годы Протектората ложа активно помогала сопротивлению, почти всех арестовали и умучили в концлагерях, а чешская евгеника приобрела ореол такой нехилый...
28th-Dec-2016 09:41 pm (UTC)
Противопоставление России и Европы это 1830-е.
Может быть, немецкая философия ?
28th-Dec-2016 10:21 pm (UTC)
немецкая технология.
перестали понимать, как немецкие механизмы работают и, как следствие, правильно их воспроизводить.
печаль адептов культа карго была безмерной.
а философию понимали вполне, ага.
только наиболее простенькие ее разделы: марксизм, например.
29th-Dec-2016 04:52 am (UTC)
как-то не верю, что изучение какой угодно философии может иметь такие последствия, скорее, наоборот: становится одним из измерений процесса
29th-Dec-2016 10:10 am (UTC)
утешения искали, вестимо
29th-Dec-2016 10:05 am (UTC)
регуляция частной жизни законодательством кардинально меняется к концу первой половины 19 в. во многих европейских странах, и вообще концепт частной жизни приобретает невиданное значение, что непосредственно отражается в культуре и литературе. Если смотреть на российскую литературу второй половины 19 в. как изживание тоски по такого рода общественным изменениям, то тоже можно строить объяснительные схемы
This page was loaded Feb 21st 2018, 3:25 pm GMT.