?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
касательно идентичности 
28th-Dec-2016 08:14 pm
комод
есть такая хорошо известная история, миф об Эдипе, это история человека, который едва уцелел в поединке с хтоническим монстром, убил в случайной драке отца, много лет сожительствовал с матерью, был с позором отставлен с должности, а в конце жизни ослеп и вынужден был стать бесприютным скитальцем чисто потому, что не знал, кто он такой

правильно нас учили древние: Познай самого себя (др.-греч. Γνῶθι σεαυτόν, лат. Nosce te ipsum или Temet nosce) — античное изречение, надпись на стене древнегреческого храма Аполлона в Дельфах, где находился Дельфийский оракул

андрей игнатьев: интересно, однако, что вопрос "Россия и Европа" до середины 19 века не возникал, стало быть, не было оснований для его постановки, что же изменилось к этому времени?
Андрей Тесля: до первых десятилетий XIX, скорее - а изменилось то, что появилась "Европа"
андрей игнатьев: может быть, хотя у меня ощущение, что Европа как геополитический центр притяжении и власти была всегда, начиная с времён Карла Великого, по крайней мере, просто называлась иначе
андрей игнатьев: что же до времени постановки вопроса, то я просто сложил 1830 и 1870, получилась как раз середина века :)
Анатолий Масленников: Есть мнение, что "Европа" появилась раньше, лет за 200-300 до, а вот на рубеже XVIII и XIX веков появилось понятие о восточной Европе как о чем-то промежуточным между "западом" и "востоком".
Появилось, конечно, в самой Европе.
Petr Deynichenko: Случилась Великая ФРанцузская революция...
Виктор Небоженко: Со времен Крымской войны разделение Европы и России стало удобным для обоих.

андрей игнатьев: вопрос об идентичности (например, "Who is mr. P.?" или в этом роде) обычно задают в тех случаях, когда какие-то важные отношения становятся проблематичными, поскольку же вопрос "Россия и Европа" сначала был поставлен в России, то это что-то перестало получаться у наших
Андрей Тесля: перестал работать возрастающий тренд, который был для России на протяжении всего XVIII века -
- и вместо того, чтобы зримо сходиться с другими "христианскими державами", империя начала расходиться - а затем и отставать, более того, те "новые начала" представлялись - и весьма справедливо - как неприменимые (по крайней мере без радикальной коррекции) к империи так, чтобы она сохранилась -
- отсюда, напр., болезненная нелюбовь с 1820-х к любым западным сравнениям России с Османской империей - и, напротив, появившееся излюбленное противопоставление себя Османской империи (позволяющая доказывать на ее фоне собственную европейскость)
андрей игнатьев: тогда интересно бы посмотреть, насколько размышления Чаадаева синхронны неудачам Священного Союза и вообще послевоенной российской дипломатии, позднее, после "весны народов", дивергенция уже налицо
андрей игнатьев: или это вообще реакция на несостоявшийся союз двух императоров
андрей игнатьев: кстати, почему Пушкин считал Александра I слабым властителем? - что такого тот мог и, по мнению поэта, должен был, но не отважился сделать?
Андрей Тесля: вообще-то российскую дипломатию времен Священного Союза трудно - с ее точки зрения или Чаадаева - винить в неудачах -
- скорее уж сплошные победы или во всяком случае вполне удачные дела: начиная с консервативного союза в Европе, ее стабилизации, подавления движения в Италии и Испании, и даже 1830 г. - Луи Филипп - может расматриваться как умеренное достижение, собственно, Николай I так и отнесся - после критики, которой подвергался режим Карла X (которому настоятельно советовали поутихомириться), потеря им престола рассматривалась как закономерный итог, а новый король - как приемлемый вариант. плюс победы над Персией и совершенно триумфальное "вхождение в Турцию", когда на какое-то время могло показаться, что Российская империя возьмет Порту под свой протекторат

андрей игнатьев: если дипломатия и вообще внешняя политика была такой успешной, то куда же делся возрастающий тренд?
Андрей Тесля: так что Чаадаев отражает во многом иное - смену самого культурного климата, когда и для самих себя стали важны именно "культурные достижения", "место в истории" - и Чаадаевское заявление ведь и является провозглашением, что есть внешнее могущество - и нет "культуры", нет своего слова -
- иными словами, шкала, по которой оцениваются державы и народы существенно изменилась, теперь - в рамках романтической культуры - внешнее могущество не имеет собственной ценности, оно должно быть выражением чего-то внутреннего - и это вопрос и ставит Чаадаев (вызывая бурю эмоций со всех сторон именно публичной постановкой вопроса - пока письма существуют среди той же публики ненапечатанными, они возражений не вызывают)
Андрей Тесля: возрастающий делся в экономическом отношении - и, помимо прочего, империя взяла все то, могла более или менее легко включить в свою орбиту -
- начиная от земель на Юге (Новороссии) до Кубани или Грузии (которую присоединили почти против своей воли) -
- новые успехи не приносили новых доходов, это было уже "величие, которое дорого стоит"
Андрей Тесля: и империя вышла на западе целиком на прочные рубежи - теперь это была не аморфная Речь Посполитая, делами которой занимался кто угодно, кроме нее самой, а Пруссия и Австрия -
- равно как и Австрия к этому времени прочно вошла (одновременно с Россией) в XVIII веке на Балканы - пока входили, державы были союзниками, а в XIX веке их интересы столкнулись прочно
Андрей Тесля: в то время, когда Западная Европа, а затем потихонечку и Центральная переживали экономическую революцию - Российская империя оказывалась в стороне - наблюдая за уходящим поездом. некоторое время казалось, что ситуация не только не критична, но и выигрышна (то самое превознесение "отсутствия пролетариата", ужасы Парижа и Манчестера, от которых избавлена Святая Русь и т.п.) - вскоре стало понятно, что это совсем не так
Андрей Тесля: что до "властителя слабого" - неспособность провести в жизнь собственные намерения, конституцию и освобождение крестьян - Александр I отступал перед сопротивлением, которое встречал, пытаясь действовать в обход (откуда - "и лукавый")
андрей игнатьев: может, и так, только это всё общие места ещё советских учебников истории, скорее мотивы к реформам, которые проводили или хотя бы пытались проводить наследники Александра I, по крайности, к дистанцированию "общества" от тогдашней туземной бюрократии, нежели причины того достаточно острого чувства отчуждения от Европы ("они не такие, как мы", "они нас не понимают", "с ними невозможно иметь дело" и прочее такое), которое появляется у Чаадаева и потом хорошо заметно не только у героев Вашей книжки, но и у Достоевского с Толстым, не говоря уже о писателях и мыслителях "второго ряда", лично я бы предположил скорее какую-то очень серьёзную травму, если не для нации в целом, то для её элит, связанную с войной 1812 года, отчасти может быть даже с несостоявшимся альянсом двух императоров, недаром же эта война и фигура её инициатора занимает такое место в идиоматике последующего времени
андрей игнатьев: что-то очень похожее русские пережили в 70-е минувшего века по отношению к китайцам, затем в 90-е, но уже по отношению к американцам, и сейчас переживают по отношению к нашим южным партнёрам, для простоты скажем так
андрей игнатьев: в самом общем виде я бы оценил перемены, связанные с коллизией "Россия и Европа", как надлом петровского проекта "imperia-building", маркером которого стала Крымская война, как раз середина века, дальше уже естественное развитие кризиса
Андрей Тесля: Проект, собственно, не петровский, а папы еще, Алексея Михайловича
андрей игнатьев: ну, Вы же поняли, о чём речь :)
Андрей Тесля: У Чаадаева, кстати, нет "они нас не понимают" - скорее "мы не можем стать теми, кем пытаемся", да и вообще никем сущностно - складка, как Вы, напр., и писали

Alexander Kolmakov: А как же Пётр с его окном в Европу? Рубил же он его, значит, был такой вопрос Россия-Европа. Я бы понял, если бы сама фраза эта про окно появилась в 19 веке, так ведь нет, раньше.
андрей игнатьев затрудняюсь ответить, не знаю историю этой фразы: кто, когда и при каких обстоятельства её произнёс
Alexander Kolmakov: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/14/66.htm Из сочинения «Письма о России» («Lettere sulla Russia», 1759) итальянского писателя, знатока искусств и естественных наук Франческо Альгаротти (1712—1764). Выражение приобрело популярность после того, как его использовал А. С. Пушкин в своей поэме «Медный всадник» (вступление, 1833):
bibliotekar.ru
андрей игнатьев: нетрудно заметить, что это о городе, а не о Петре, попытка описать его специфический облик и социальную функцию, потом, взгляд из Европы, а не России: для Европы, наверное, проблема существовала и раньше
Alexander Kolmakov: Думаю, взгляд бояр, которым Пётр брил бороды, можно назвать взглядом из России. Очевидно, что вопрос стоял раньше, чем в 19 веке. Думаю, именно Петр вывел прежде молчаливое противостояние православной России и католической Европы на уровень живого вопроса. Поскольку вдруг обнаружил, что Европа не только католическая, но и просвещенная.
андрей игнатьев: понимаете ли, до Петра такой проблемы не было вовсе (мы другие, и всё тут), после Петра она долгое время была чисто технической (что взять, как взять, кому взять), а вот после Чаадаева и славянофилов она стала экзистенциальной: можно ли тут вообще чего-то хотеть и стоит ли?
Alexander Kolmakov: Да нет, бороды под "техническое взять" как-то плохо подходят.
андрей игнатьев: отчего же? - как раз вполне: рубить, и всё тут
андрей игнатьев: то есть, старообрядцы, конечно, считали Петра воплощением Антихриста, но это вполне допетровский взгляд
Alexander Kolmakov: Ну, я Вас понял. Я бы, правда, сказал, не что "вопрос возник" в 19 веке. Вопрос возник именно при Петре, он его и поставил. А в 19 веке его начали осознавать и рефлексировать по этому поводу.
андрей игнатьев: так это и есть "вопрос", то, что было прежде, называется "граница": граница (культур, цивилизаций, "жизненных миров", нужное вписать, ненужное вычеркнуть) была всегда, Пётр попытался её устранить, в 19 веке начали понимать, что это невозможно, граница будет всегда
Alexander Kolmakov: Один мой знакомый, еще не очень опытный водила, катался по степи, где дорог нет, а есть направления. То есть, там по степи идут разные колеи, которые сходятся и расходятся, каждый выбирает, какая ему нравится. Так вот он подъезжал к очередному разъезду, вставал на одну из этих колей, проезжал пару метров, потом останавливался и спрашивал, грустно глядя на альтернативу, уже, в общем, упущенную: "по какой же дороге поехать?"
андрей игнатьев: хорошая метафора, я по степи ездил, понимаю, но тут ситуация несколько другая: скажем, по некоторым колеям можно ехать только на гусеничном тракторе, а его нет или это лишает смысла всю затею
Alexander Kolmakov: Ну, видимо, был трактор, раз Пётр начал ехать по этой дорожке. Ведь к 19 веку уже проехали достаточно, так что и не повернуть уже назад.
Comments 
28th-Dec-2016 08:32 pm (UTC)
отличная перестрелка - и сколько точек разрыва, на любой вкус
29th-Dec-2016 05:30 am (UTC)
где-то тут в дискуссии было замечание, не могу найти, может, пропало при редактуре, а жаль: судя по тому, какова была полная фамилия Симона Боливара, его предки из маранов, т.е. крещёных иудеев, вот ещё одна очень важная точка разрыва
29th-Dec-2016 10:07 am (UTC) - перипетии исторических аффилиаций
чешские врачи-евгенисты состояли в массонской ложе - как и археологи-антропологи, которые копали в пользу обоснования единства нации словаков и чехов, и в годы Протектората ложа активно помогала сопротивлению, почти всех арестовали и умучили в концлагерях, а чешская евгеника приобрела ореол такой нехилый...
28th-Dec-2016 09:41 pm (UTC)
Противопоставление России и Европы это 1830-е.
Может быть, немецкая философия ?
28th-Dec-2016 10:21 pm (UTC)
немецкая технология.
перестали понимать, как немецкие механизмы работают и, как следствие, правильно их воспроизводить.
печаль адептов культа карго была безмерной.
а философию понимали вполне, ага.
только наиболее простенькие ее разделы: марксизм, например.
29th-Dec-2016 04:52 am (UTC)
как-то не верю, что изучение какой угодно философии может иметь такие последствия, скорее, наоборот: становится одним из измерений процесса
29th-Dec-2016 10:10 am (UTC)
утешения искали, вестимо
29th-Dec-2016 10:05 am (UTC)
регуляция частной жизни законодательством кардинально меняется к концу первой половины 19 в. во многих европейских странах, и вообще концепт частной жизни приобретает невиданное значение, что непосредственно отражается в культуре и литературе. Если смотреть на российскую литературу второй половины 19 в. как изживание тоски по такого рода общественным изменениям, то тоже можно строить объяснительные схемы
This page was loaded Nov 22nd 2017, 11:41 pm GMT.