?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
комментарии к Цымбурскому 
23rd-Dec-2016 03:05 pm
комод
обсуждение на фейсбуке моего комментария к Цымбурскому:

Mikhail Ilyin: Очень ценное замечание. Оно заслуживает не просто обсуждения, а целого проекта исследовательского. Однако два примечания и уточнения. Первое касается того, что первая попытка соединения мировых цивилизаций через Северную Евразию была начата по оценкам авторов «Глобализации как эволюционного процесса» (Модельски, Девезас, Томсон) была начата около 1000 года и осуществлена в конечном счете Чингисханом. Они это характеризуют - и справедливо, на мой взгляд - как первый глобализационный проект. Мы наследники. Отсюда комплекс соединителей цивилизаций, очень отчётливо выраженный рядом евразийцев (храмина Евразии и т.п). Второе замечание касается того, что большая часть вещей в мире живет не в логике не А, а Б, а в логике и А, и Б. поэтому Россия одновременно и гигантский общемировой, глобальный "лимитроф" со своими окраинами в виде "великого лимитрофа" (Цымбурский, Хатунцев), и особая цивилизация. Анализировать только в одной логике можно и должно для решения конкретного исследовательского вопроса, но относительно полное или, во всяком случае, менее ущербное понимание создается соединением альтернативных логик и исследований.
андрей игнатьев: разумеется, спасибо за уточнения, что-то я, конечно, из того, о чём Вы, читал и знаю, просто фейсбук вынуждает к предельному лаконизму, а других площадок у меня сейчас нет
Mikhail Ilyin: Отлично. Я собственно очень хотел откликнуться на ценную мысль содержательно. А что по поводу организации дискуссии? Вот и площадка появится. Может быть Боре Межуеву идею предложим?
Mikhail Ilyin: И Станиславу Хатунцеву, конечно
андрей игнатьев: спасибо, давайте попробуем, буду рад

Глеб Павловский: как-то так. По Гефтеру Россия мировой лимитроф, в качестве прямой наследницы Орды, как пространства возвратной экспансии. Цивилизация-складка
андрей игнатьев: всегда рад обнаружить великих предшественников, значит, и я сам не вовсе пустое место :)
Глеб Павловский: а я не пытаюсь выстраивать первенство. Мне всегда казалось, что эта идея лежит на поверхности. Во всяком случае - на поверхности русской мысли 19 века
андрей игнатьев: вообще-то самое трудное - заметить то, что лежит на поверхности: говорят, воздух, которым мы дышим, был открыт чуть ли не последним из газов
кроме того, русская мысль 20 века и дискуссии начала 21 хорошо деконструируются в тех же самых терминах, просто надо отличать проблему от жалобы, а территорию от карты
Солозобов Юрий: Польско-казахский синтез
андрей игнатьев: это скорее Украина :)

Рачья Арзуманян: Думаю функции модератора и коммуникатора принадлежит еврейской и армянской цивилизации. Россия чересчур молода для таких задач. Смотрящего за балансом на геополитической арене и мире в целом - да, но не модератора.
андрей игнатьев: как раз хотел про это написать, но воздержался: да, конечно, речь идёт о той же самой функции, которую в контекстах modernity исполняла еврейская интеллектуальная и финансовая элиты, отсюда исключительная роль русских евреев в истории ХХ века, а также их очень сложные отношения с нашими местными политическими лидерами, потом, речь всё-таки о социетальной функции, притом ретроспективной и латентной, а не осознаваемой и признанной групповой миссии, наконец, функция глобального модератора и миссия транснационального коммуникатора очень разные амплуа
андрей игнатьев: что до армян, то при всём моём пиетете перед этим замечательным народом, с которым меня многое связывает лично, вынужден заметить, что его миссия посредника отнюдь не является глобальной, это скорее вполне определённый регион
Рачья Арзуманян: Много размышляю, но за работу, даст бог, сяду через 5-6 лет, не ранее.
Свои функции мы крепко позабыли. В свое время были коммуникаторами от Амстердама до Китая. Надо просто все это поднимать и осмыслять. Папа Римский в свой приезд в Армению говорил о данной функции Армянства, но боюсь у нас мало кто понял, о чем он.
Надеюсь хватит сил, и будет мир.
Автор, кстати, был на конференции в МГУ на историческом факультете, в сентябре, организованном фондом "Анив". Меня тоже пригласили по старой памяти работы в журнале. Были и другие известные лица, занимающиеся контактами Киликии с будущей Западной Европой.
Был удобный момент для такой дискуссии.
https://www.amazon.com/Indian-Ocean.../dp/0520282175
From the Indian Ocean to the Mediterranean: The Global Trade…
amazon.com
андрей игнатьев: спасибо за ссылку

Леонид Блехер: андрей игнатьев Однако в России перебывало множество посредников-коммуникаторов.
Евреи появились самыми последними, во второй половине 19-го века - и то только как следствие секуляризации.
Сейчас же, с появлением национального государства и с окончанием одного из трёх главных еврейских проектов 20-го века (см. Ю.Слёзкин, "Эта Меркурия" - книга просто офигенная), исторический диалог русского социума и еврейской общины подошёл к концу.
Что касается армян, то есть некая принципиальная разница между потомками хеттов и потомками семитов. Последние значительно отчаяннее отказываются от своего в пользу другого. Хетты не так увлекаются тем, чем они занимаются в данный момент. И это - всем на пользу, как ни странно.
Иначе говоря, лихая поговорка моего босоногого детства "за компанию жид повесился" на армянский не переводится.
Конечно, всё это - только моя точка зрения. Хм.
андрей игнатьев: вот правильно я не хотел касаться ни евреев, ни армян :)
Леонид Блехер: Рачья Арзуманян Моё дело - сторона, но я понимаю армян как принципиально иного типа народ, живущий по всему миру (вернее сказать, во всём мире) не в силу обстоятельств, а потому что как же иначе.
Собственно же Армения - это что-то вроде исторической ставки.
Ага, понял. Ещё можно так сказать: силы притяжения армян промеж себя значительно сильнее, чем силы притяжения армян к исторической Армении.
андрей игнатьев: Леонид Блехер в прочем, думаю, Б.Парамонов был прав, русским в 21 веке предстоит взять на себя миссию, которую ранее исполняли евреи
Рачья Арзуманян: Леонид Блехер Да, мы другой полюс. Но мы же здесь не вдаемся в природу коммуникаций и модерирования, - только функцию. И то сталкиваемся с серьезными проблемами. Надо начать говорить для начала, а там видно будет.
Леонид Блехер: андрей игнатьев Если единое государство на этой территории гигнется (а дело идёт именно к этому), то деваться будет некуда - надо брать (миссию на себя).
андрей игнатьев: единое государство, может, и не гигнется, но диаспора всё равно будет огромной, хорошо обеспеченной ресурсами, в том числе интеллектуальными, и рассеянной по всему миру
Леонид Блехер: андрей игнатьев Тут есть некоторая тонкость. С возникновением практически мгновенной связи что-то стало происходить с необходимостью физического передвижения для полноценного контакта. Сама принципиальная возможность (т.е., не обязательно реализующаяся, но известная и примерная) влиять на человека, не подходя к нему ближе, чем на тысячу вёрст, должна как-то сильно влиять на самоё функцию посредничества и модерации.
Не могу точно сказать как, но должна.
Единое государство на нашей сверхтерритории может и должно существовать только под какую-то соразмерную физическим размерам задачу, функцию и миссию. У меня такое чувство, что без идеологии тут никак не обойтись, т.е., мистической миссии должна соответствовать в социальном мире - идеология.
А поскольку идеология запрещена и вообще непонятно, то и без миссии обходимся. И государство с народом интенсивно расходятся и автономизируются одно от другого.
Так что, думаю я, вполне возможно, что объединяющие структуры могут стать и не государством - хотя какого-то близкогосударственного типа.
андрей игнатьев: тайный орден, конечно :)
Mikhail Ilyin: Друзья мои! Если все задачи, и всех модераторов разом в одно поле зрения поместить, то мешанина получится. Одно дело большие геополитические образования типа Панидей, другое этно-национальные традиции самые разные по типам и конфигурациям, третье относильно локализованые сети взаимодействий, четвертое организации, включая разные там ордена меченосцев или твёрдых искровцев. Одно дело разрешение сиюминутного конфликта, другое решение задачи выстраивания связей через пустыни или горные хребты. Это сотни и стони разных модераций. У каждой своя логика и обсуждать в этой логике нужно её и только её.

Jaroslav Šimov: Кровавый режим пингвинов еще дождется своего часа!
андрей игнатьев: то есть, непременно, иного не дано
Jaroslav Šimov: Тут еще интересный момент - внутренняя динамика каждой цивилизации. Вчера вот пересмотрел "Ричарда III", того, которого лет 20 назад сняли, поместив Шекспира в обстановку условной Англии 1920-30-х годов. Смотрится занятно, но - не ложится. Не стыкуется. Тут еще интересный момент - внутренняя динамика каждой цивилизации. Вчера вот пересмотрел "Ричарда III", того, которого лет 20 назад сняли, поместив Шекспира в обстановку условной Англии 1920-30-х годов. Смотрится занятно, но - не ложится. Не стыкуется, тарантиновщина какая-то выходит. Англия была уже слишком другой в то время по сравнению со временами хоть Ричарда, хоть Шекспира. А вот реалии тогдашней, скажем, Румынии такой "Ричард" отражает почти документально - и там изменений нравов со времен Влада Протыкателя было куда меньше. Я к тому, что при анализе того, где какая цивилизация и почему, часто вот эта внутренняя динамика не учитывается.
андрей игнатьев: или наоборот: при анализе внутренней динамики обществ не учитывается их позиция в глобальной системе, которая одним обществам обеспечивает преференции, а другие тормозит и обременяет, это ведь как курица и яйцо, тут уже важно, какую именно задачу решает аналитик
Jaroslav Šimov: Тут еще сложнее: глобальная-то система тоже меняется, и преференции себе можно таки вырвать зубами - см. историю той же Англии, которая в 15-м веке, как раз во времена Ричарда, была разоренной задрюченной провинцией Европы, которая, в свою очередь, была весьма убогим местом в сравнении с тогдашним Китаем. А поди ж ты.
андрей игнатьев: насчёт "вырвать зубами" не думаю, всё-таки передача миссии от континентальных держав Англии заняла относительно долгое время и была обеспечена не только собственными усилиями, но и удачным стечением обстоятельств, а это псевдоним милости Божией, потом, Китай не был непосредственным конкурентом Англии, это отдельный "центр", у которого своя "периферия" и своя динамика, кстати, сколько знаю, китайцы в 70-е годы очень интенсивно осваивали проблематику "ценр/периферия", сейчас не знаю, но, думаю, какие-то политические выводы для себя сделали
Jaroslav Šimov: Насчет стечения обстоятельств - тут еще и нестечения бывают. Мой любимый сюжет: рождение сына у Марии Кровавой и Филиппа II. Случись это и унаследуй сей принц одновременно обе короны, насколько иначе мога бы развиваться история Европы. Вот вам и роль гинекологии в мировых проблемах.
андрей игнатьев: так это тоже псевдоним известно чего :)
Jaroslav Šimov Можно и так, вопрос веры.
андрей игнатьев: скорее вопрос удачи: отчасти ведь Англии чисто "свезло", а другим претендентам на роль глобального Севера нет, хотя когда-то Швеция была куда влиятельнее и круче
Jaroslav Šimov: Да. Швеции как раз не повезло: она стала крутой как раз тогда, когда Англия была уже в силе, а с другой стороны начала подниматься Россия. Даже не два, а три медведя в одной берлоге.
андрей игнатьев: Швеция была крутой задолго до экспедиции Вильгельма Завоевателя, который тоже в некотором смысле швед, но это уже детали
Jaroslav Šimov: Ну это не совсем "Швеция", несколько иная сущность :-)

Grigory Sapov: Странный модератор. Заика, в голове пусто, чуть что - начинает бить своих и чужих, склонен "бычить" даже если ему ничего не угрожает, полон смутных желаний и противоречивых намерений. По-моему, это сон такой - гопнику снится, что он уважаем. начинает бить своих и чужих, склонен "бычить" даже если ему ничего не угрожает, полон смутных желаний и противоречивых намерений. По-моему, это сон такой - гопнику снится, что он уважаем.
андрей игнатьев: может, и не сон, просто человек (нация, элита) волею судьбы (истории, Поля, Демиурга) оказались на таком месте, где нужны образованные и амбициозные евреи, другие либо вообще не справляются с задачей, либо решают её с большим перерасходом ресурсов :)
Grigory Sapov: про евреев и другие меньшинства, которым проще быть модераторами, и у которых это лучше получается - я согласен. Но это элемент, как говорится, распределенный, летучий и книжный. Но вот наша эта пермская (да и черноземная) складка в качестве вселенского модератора... очень сомнительно. Модераторство Романовых ведь было успешным не из-за штыков, а из-за того, что у них половина если не больше правящих династий Европы были дядюшками да тетушками - эффект одного круга. Т.е. они были успешны не потому что русские и из России, а потому что всемирное космополитическое дворянство.
андрей игнатьев: в 1914 году это не только не помогло, но и наоборот (кстати, империя Романовых, пожалуй, единственное государство, которое осуществляло экспансию во все стороны: сначала на Север, при Петре I, потом на Юг, при Екатерине П, потом на Восток, при Александрах и Николаях, и всегда пытаясь влиять на Запад, иногда даже вторгаясь достаточно глубоко)
Grigory Sapov: В 1914 ничего никому не помогло :)
Comments 
23rd-Dec-2016 02:25 pm (UTC)
Павловский по поводу "складки" был великолепен. Вот думаю: если задать ему вопрос - какую именно из сладок организма он имел в виду, и далеко ли эта складка от ануса? - ответит он или нет?
This page was loaded Dec 17th 2017, 4:16 am GMT.