?

Log in

No account? Create an account
Андрей Игнатьев
альтернативная медицина oncemore 
11th-Feb-2017 10:45 am
комод
ранее я уже заметил, что так называемая альтернативная медицина технология, а не наука, «научности» в ней не больше, нежели в забивании гвоздей молотком (тоже, кстати, не каждый может и не всегда получается), теперь же, пожалуй, внесу уточнение - строго говоря, это даже не технология, а искусство, очень похожее, сколько могу судить, на свободную музыкальную импровизацию: целитель использует свои снадобья или другие средства воздействия на организм пациента примерно так же, как пианист клавиши своего инструмента, хороший "мануальщик" ставит свои диагнозы именно так, пальцами наощупь, тоже не всегда получается и далеко не каждый может, нужен особый талант, притом достаточно редкий

понятно, что лечить таким образом можно лишь так называемые функциональные расстройства, по большей части хронические, достаточно частое следствие стрессов, психических травм, плохой экологии и прочего такого, это компенсаторная и поддерживающая практика, а не лечение, как мы понимаем его сегодня, с инфекциями или опухолями всё-таки лучше к обычному врачу

Petr Deynichenko: отвлекаясь от медицины, скажу, что вся эта дискуссия наводит на мысль, что сам термин «наука» ныне как-то расплывается (и уж точно ученые и не-ученые понимают его по-разному, не говоря уже об ученых-естественниках и ученых-гуманитариях)... И все это вылезает, когда дело касается популяризации науки, финансирования, научной политики в целом и т.п.
андрей игнатьев: примерно как с искусством: теперь искусство всё то, что делает художник, а как происходит номинация на это социальное амплуа - тайна, в которую посвящены только очень специальные люди, кому попало об этом лучше не знать :)

Виктор Размеров: Может к гомеопатии это менее справедливо чем к традиционному китайскому врачеванию - но тут мы имеем просто иначе опосредованный и формализованный опыт и способы его передачи, близкие именно к обучению искусствам, это своего рода консерватория а не медицинский колледж.
Виктор Размеров: С метафорическими языками описания анамнеза, чувственно-телесным, на уровне моторики передачей опыта и т.п. Понятно что научиться играть на скрипке много сложнее чем нажать на кнопку караоке-синтезатора, откуда бездна шарлатанов.
андрей игнатьев: с гомеопатами имел дело только раз и недолго, коротких и долгих отношений не возникло, поэтому впечатление смутное и неоднозначное, склонен думать, что это тоже своего рода компромисс между каким-то древним искусством и требованиями клинической медицины
Виктор Размеров: У меня тоже не было, но вот родня как-то лечилась, там было что-то неопределëнно-аутоимунное и помогло. Без кортикостероидов и обычной в таки случаях аллотропной бомбардировки всеми препаратами, которые вспомнит терапевт.
Виктор Размеров: И меня всегда занимал вопрос - обычный поликлинический подход назначения от всех болезней никотинки, гидрокортизона и кокарбоксилазы - это точно наука?
Marina Burova: тот подход к практике назначения ЛП, который в настоящее время имеется в виду, когда говорят о Доказанной Эффективности и Безопасности, возник только в 90-е годы -- Evidence Based Medicine Working Group, 1993. Поэтому надо «посмотреть», Когда Кому и в Каких Целях назначаются эти ЛП, т.е. если ли доказательная база для этого конкретного случая и какой Уровень Доказательности.
Виктор Размеров: И ещë - глобально проблема демаркации скорее семиотическая, но при разграничении на местности обнаруживаются какие-то сараюшки личных интересов, заимки персональных амбиций и оберегаемые контрабандистские тропы - и вот тут-то и лупят геодезиста, возвращая его к онтологии
Джелека Дель Джезу: Хронические инфекции - дело рук плохого иммунитета. Ослабленная иммунная система - дело рук стресса, как правило. Так что, даже здесь между «наукой» и «лженаукой» конкуренция возникает часто

Леонид Блехер: Я с гомеопатами общался в начале нулевых, несколько лет. Моё впечатление такое, что у них есть и теория, и логика, и последовательность, и экспериментальные проверки, и вообще всё есть. И они безусловно европейцы, из какой-то европейской очень старой, но безусловно рациональной ветки систематического познания природы. Кстати, с астрологией те же дела.
андрей игнатьев: для зевропейских владетельных особ и медиков вплоть до середины 17 века элементарное знакомство с астрологией было обязательным элементом так называемой функциональной грамотности, потом отношение к астрологии изменилось, но не потому, что было что-то доказано или опровергнуто, а вследствие изменений в общей когнитивной парадигме, переходе от циклических моделей времени к линейным, сегодня харам любые циклические модели априори
Леонид Блехер: Да, полностью согласен. Я бы только добавил, что громадную роль сыграла революционная идея Ньютона (сейчас она настолько нам привычна, что мы даже не замечаем её необычности), что свойства пространства одинаковы во все стороны. Типа изотропное у нас мировое пространство само по себе. Посмотрите, что массовая публика делает со Шнолём, когда он пытается показать, что это не так.
андрей игнатьев: социальное пространство тоже считается изотропным, отсюда распространённая аллергия к теориям structural inequality и прочему такому
Леонид Блехер: Я иногда начинаю Вас просто побаиваться. От боксёров, которые в любой момент могут нанести короткий и убойный удар, просто шарахаются. Я до сих пор читаю и перечитываю тезисы "Церковь и её публика". И не публикую только потому, что не могу придумать более-менее адекватного комментария к ним. Адекватного, если не сказать конгениального.
андрей игнатьев: :)

Sonja Margolina: после того, как мне европейский гомеопат прописал соль в микроконцентрации от мигрени, я не хожу к гомеопатам. И все же нужно различать. Ведь есть еще иглоуцкалывание, тибетская медицина, травы и все это искусство и практикуется столетиями. Поэтому акупунктура в Европе фуфло, а в Китае нет, хотя и там, наверное, развелись шарлатаны
андрей игнатьев: сколько знаком на практике с женскими мигренями, это одна из самых загадочных патологий, ни средств терапии, ни понимания механизма не существует вовсе

Marina Burova: Есть старое вью Н.Д. с Е.Я. Парнесом, одним из создателей российского общества доказательной медицины, д.м.н. и... мужем врача-гомеопата. Это к вопросу о том, есть у гомеопатов теория (там о видах гомеопатии, см. что такое классическая гомеопатия) и можно ли оценивать классическую гомеопатию с точки зрения EBM: "Я наблюдаю за гомеопатией «со стороны», поэтому не считаю возможным давать категорические заключения за или против. Но есть кое-какие вещи, которые следует знать, когда идет речь о гомеопатии."
http://trv-science.ru/.../lozhka-meda-i-lozhka-degtya-v.../ Ну, и сама по себе история того, как Ганеман пришел к своему методу и что было ДО, очень интересная. Мнение, что гомеопатия, как и прочие альтернативные методы, -- это свобода выбора мне кажется спорным, когда речь идёт о "третьих лицах" -- родители принимают решение в отношении детей и т.п.
Comments 
11th-Feb-2017 11:45 am (UTC)
Несколько замечаний:
- ни одно гомеопатическое средство не способно пройти статистическую, т.н. "двойную слепую" проверку. То есть оно действует строго до тех пор, пока пациент уверен, что оно поможет, - и, следовательно, относится к вспомогательным средствам психотерапии, коими, по ситуации, может выступать все что угодно, абы пациент в это верил - и эффект будет точно такой же;
- научная медицина по нынешним временам сплошь и рядом интегрирует в себя методы и средства медицины "альтернативной", если они способны пройти стандартные проверки, основанные на статистических методах. В частности, с упомянутой вами акупунктурой дело обстоит именно так - понимания, почему это действенно, нет и близко (если только я не отстал от жизни: но его точно не было на момент, когда эта методика была признана официально), но стандартную проверку на эффективность методика прошла, и потому на данный момент вполне интегрирована в медицину "научную". В которой, кстати, навалом методов и средств, к ней принадлежавших изначально, но убедительного объяснения своего действия не имеющих до сих пор;
- от фито- и прочих хитротерапевтов требуют хотя бы среднего медицинского образования не просто так, но совершенно обоснованно, поскольку такой специалист прежде всего должен быть способен распознать границу, за которой его методы неэффективны - а это без базового минимум фельдшерского образования невозможно;
- нормальным мануальщиком может быть лишь действующий нейрохирург, поскольку мануальная терапия есть на самом деле точно такая же операция, весьма специфическая (но не факт, что более сложная) технически, поскольку хирург в этом случае действует на ощупь - и при этом должен четко представлять, что именно у него под руками и что там, внутри, происходит при приложении силы к той иди иной точке в том или ином направлении, что без опыта "обычных" операций по понятным причинам невозможно. Если за мануальную терапию берется человек без этих, причем повседневно поддерживаемых, навыков, то процент калек на выходе у него в десятки раз больше, чем у действующего хирурга. И магии в этой методике не больше, чем в обычной хирургии.
Ну и т.д.
11th-Feb-2017 12:11 pm (UTC)
сами-то Вы где лечитесь? - неужели в районной поликлинике?
11th-Feb-2017 12:17 pm (UTC)
Естественно нет. Но к проблемам районной поликлиники все мной здесь сказанное отношения не имеет никакого, там все фундаментальнее и совсем в другой плоскости.
11th-Feb-2017 12:21 pm (UTC)
совсем наоборот, имеет, и самое прямое: если бы в районной поликлинике всё было бы так, как Вы написали, то для альтернативной медицины просто не осталось бы ниши
11th-Feb-2017 12:31 pm (UTC)
Я, вообще-то, не про убогих из минздрава и всей нижележащей вертикали, включая избирателей ЕР в роли пациентов, но про вашу с Блехером и К дискуссию.
11th-Feb-2017 12:43 pm (UTC)
а тогда тем более: наша с Блехером дискуссия не про то, что именно можно "предъявить" альтернативной медицине, а про то, что это такое

главным и бесспорным достоинством "доказательной медицины" является предсказуемость её результатов, т.е. возможность эффективного надзора за лечебным процессом, для всякого рода администрации, особенно в перспективе судебного разбирательства, если что случится или пойдёт не так, это, конечно, очень важно

для человека, который обращается к альтернативной медицине как предпоследнему шансу на исцеление всё это, конечно, не имеет никакого значения

Edited at 2017-02-11 12:49 pm (UTC)
11th-Feb-2017 12:51 pm (UTC)
Нету там на самом деле никакой предсказуемости. Есть сильно отличная и от нуля, и от единицы вероятность, что при таких-то действиях мы получим некий результат, но отсутствие результата имеет судебные перспективы только в случае совсем уж явной некомпетентности (то бишь не просто нарушил протокол, но безо всяких к тому оснований или с явным выходом за пределы своей компетенции при условии, что реальная возможность эскалации ответственности была), халатности или глупости.
А обращение к "альтернативной медицине" по нынешним временам, когда медицина официальная целенаправленно и при этом вполне успешно превращается из магии в обычную науку, ничем и ни с какой т.зр. не отличается от обращения к жрецам.
11th-Feb-2017 12:53 pm (UTC)
отличается: к "жрецам" обращаются в последнюю очередь :)
11th-Feb-2017 12:58 pm (UTC)
и там, и там единственным обоснованием обращения является "верую!".
причины обращения одинаковые, механизмы воздействия (психотерапия, все остальное для альтернативных лекарей уголовно наказуемо) одинаковы тоже, и последствия тоже одинаковые - по какому критерию делить очереди?
11th-Feb-2017 12:59 pm (UTC)
по очерёдности событий во времени, например
11th-Feb-2017 01:02 pm (UTC)
разве что)
This page was loaded Nov 24th 2017, 8:29 pm GMT.